Politika

Andrius Kubilius: „stiprus maršalo planas Ukrainai – tvirtas žingsnis stabdant V. Putino Rusiją“ 2022 m. liepos 29 d.

Matant, kaip Rusijos režimas tikslingai griauna Ukrainą ir naikina jos infrastruktūrą, yra akivaizdu, kad demokratijos jau šiandien privalo sutarti, kaip Ukraina turės būti atstatoma, ir tuo labiau rūpintis Ukrainos ekonominio gyvybingumo palaikymu vykstant karui. Vis dėlto tenka pripažinti, kad finansavimas (kaip ir ginklų tiekimas) vėluoja, ir tai yra rimtas pagrindas nerimauti bei piktintis demokratijų nerangumu. Jis tiesiog nepateisinamas matant Ukrainos kančias, kurių tik dalį perduoda šiame interviu patalpinti vaizdai.

Tad turime bandyti atsakyti į klausimą: o ar galime veikti ryžtingiau? Apie tai ir kalbamės su  europarlamentaru Andriumi Kubiliumi, kuris vienas pirmųjų (jei ne pirmasis) pradėjo Europoje kalbėti apie Maršalo plano Ukrainai realizavimo būtinybę ir šiandien yra pirmose gretose skatinančiųjų šį planą realizuoti kuo greičiau ir maksimalia galia.

Gerbiamas Andriau, ko, Jūsų nuomone, iš tikrųjų Ukrainoje siekia V. Putinas? Ar mes teisūs žurnale ne kartą teigdami, kad jo tikslas yra kuo labiau Ukrainą sugriauti, kuo labiau nusilpninti ir tokiu būdu sukurti prielaidas, jog Ukraina ir po karo susidurs su rimtomis ekonominėmis, infrastruktūrinėmis, socialinėmis problemomis, todėl negalės tapti tvirta demokratijų uola pasienyje su Rusijos režimu, kurios labiausiai bijo V. Putinas?

Manau, kad pats ir suformulavote klausime atsakymo doktriną. Žvelgiant į visą V. Putino veiklą atrodo, kad svarbiausias jo tikslas – neleisti Ukrainai tapti sėkminga valstybe. Ukrainos sėkmė gali būti labai pavojinga tokio tipo režimui, kokį V. Putinas yra sukūręs Rusijoje. Autoritariniam ir iš dalies, kaip amžinatilsį JAV senatorius Johnas McCainas sakydavo, mafijos tipo režimui. Tokiai valdžiai pats svarbiausias dalykas yra galimybė kleptokratiškai rūpintis pačiai savimi. Tam reikia tokio režimo stabilumo, o pastarojo laikotarpio patirtis rodo, kad visoje toje posovietinėje, autoritarinėje erdvėje, kuri prasideda 30 kilometrų nuo Vilniaus, akivaizdžiai matosi, jog žmonių nepasitenkinimas gyvenant tokiomis sąlygomis vis didėja.

Todėl Ukrainos sėkmės pavyzdys gali būti labai įkvepiantis Rusijos žmonėms, o sėkmė tokiose šalyse kaip Ukraina, – posovietinėse šalyse, kokie kadaise buvome ir mes, – ta sėkmė ateina tik per integraciją su Europos Sąjunga. Šiuo atveju, manau, V. Putinui Ukrainos integracija į Europos Sąjungą yra pavojingesnė nei NATO priartėjimas ar kiti panašūs dalykai. Todėl jo pagrindinis tikslas – neleisti Ukrainai tapti sėkminga valstybe ir ją tiesiog sugriauti. Kiek jis ten nori tos teritorijos okupuoti; na, jeigu pasitaikytų proga, turbūt tikrai okupuotų ir visą Ukrainą, to vėlgi negali atmesti; tačiau esminis jo tikslas – visais įmanomais būdais trukdyti Ukrainai tapti sėkminga valstybe: griauti jos infrastruktūrą, stabdyti integracinius procesus ir šitaip neleisti atsirasti Ukrainos sėkmės pavyzdžio minkštajai galiai. Rusija nenori, kad Ukraina taptų demokratijos uola ir patrauklus pavyzdys kitoms valstybėms sekti jos pėdomis.

Norėčiau išgirsti Jūsų nuomonę apie tai, kas iš tikrųjų dabar dedasi Ukrainoje. Gal aš klystu, bet ar informacijos, kurią pateikia masinė žiniasklaida, vartotojui įmanoma suvokti, kas iš tiesų vyksta? Vieną valandą Ukraina pralaimi, kitą jau laimi, trečią V. Putinas miršta nuo vėžio, ketvirtą – jau pasveiko ir slepiasi bunkeryje. O kas vyksta iš tiesų, kokia, Jūsų nuomone, yra reali situacija?

Pirmiausia galiu pakartoti kai kurių ekspertų ir politikos lyderių žodžius, kad Ukraina jau yra pasiekusi strateginę pergalę, nes V. Putino paskelbti planai tiek iki agresijos, tiek jos metu – užimti Kyjivą, denacifikuoti visą šalį – yra visiškai žlugę. Dabar aršios kovos vyksta Rytų Ukrainoje dėl kiekvieno miesto ar kaimo ir, nepaisant fakto, kad Kremlius sutelkė visas pajėgas rytuose, Rusija juda labai lėtai; o jei demokratinis pasaulis ryžtingiau padės Ukrainai ir tieks daugiau būtinų ginklų, V. Putino anksčiau išreklamuota galia negrąžinamai subliukš. 

Kaip toliau klostysis karo scenarijus? Vėlgi tas priklauso nuo vienos aplinkybės – kiek Vakarai duos ginklų Ukrainai? Akivaizdu, kad tai – pagrindinė sąlyga, nes Ukraina pati negamina tokių ginklų, kokių reikia, o Vakarų ginklai yra technologiškai pažangesni nei Rusijos. Tačiau kiekiai, kurie tiekiami Ukrainai, kol kas nėra tokie, kad leistų pamatyti greito karo pabaigos scenarijų. Kol kas dar nepanašu, kad ukrainiečiai galėtų sutriuškinti Rusijos kariuomenę, išstumti ją iš Ukrainos. Viena vertus, galbūt mes nežinome visų planų apie tai, kiek ginklų ir kada bus tiekiama. Kita vertus, Vakaruose ne visur vienodai apibrėžiamas šio karo tikslas. Štai amerikiečiai ir britai yra aiškiai suformulavę, kad karo tikslas – susilpninti, sutriuškinti Rusiją ir išvaduoti Ukrainą, o senosios Europos lyderiai kol kas tikslo taip neformuluoja. Taigi trūksta aiškiai suformuluoto Vakarų demokratijų tikslo.

Čia regiu mūsų užduotį mobilizuoti Centrinę Europą, jos politikus, ekspertus, formuluoti aiškias ilgalaikes idėjas, o subūrus tokią koaliciją žengti į senąją Europą ir mėginti su ja kalbėtis. Bandome tą daryti – subūrėme parlamentarų ir ekspertų tinklą „United for Ukraine“, kuris yra pakankamai sėkminga platforma siekiant tokių tikslų. Šiame tinkle jau daugiau nei 300 parlamentarų iš viso pasaulio, daugiau nei 30 pasaulio valstybių; buriasi ir ekspertų tinklas iš žymiausių „smegenų centrų“. 

Taip pat trūksta naujo mąstymo Vakaruose. Pradiniu trijų mėnesių laikotarpiu buvo svarstoma, kaip padėti Ukrainai greitomis priemonėmis; o dabar, mano manymu, reikia tiekti tiek ginklų, kad Ukraina galėtų karą užbaigti kuo greičiau, bet kartu – sukti galvą ir ruoštis scenarijui, kad karas gali užtrukti ir ilgiau. Kitaip sakant, reikia sutvarkyti ginklų tiekimą taip, kad jis taptų sisteminis; reikia finansuoti Ukrainos ginklų įsigijimą ir kartu rasti būdų, kaip Vakarų – tiek JAV, tiek Europos – ginklų pramonę pakelti į tokį lygį, kuris leistų garantuoti greitą produkcijos tiekimą Ukrainai. Dabar šalys, kurios remia Ukrainą, yra priverstos ginklų ieškoti savo sandėliuose, nes pramonė kol kas nepersirikiavo į ginklų tiekimą karo sąlygomis. Pramonė sutiko gaminti haubicas ar kitus ginklus, bet pagal savo gamybos tempus tuos ginklus gali pradėti tiekti, pavyzdžiui, 2025 metais. Žinoma, kad tai visiškai netenkina; tokia situacija visiškai neatitinka realybės, kurią šiandien išgyvename.

Taip pat labai svarbu, kad Vakarai kuo greičiau sukurtų sistemą, kaip finansuoti Ukrainos valstybę karo sąlygomis. Dabar kiekvieną mėnesį reikia maždaug 5–6 mlrd. eurų, norint išlaikyti mokyklas, darželius, kitą infrastruktūrą tomis aplinkybėmis, kai šalies ekonomika dėl karo šiais metais patiria 40–50 proc. nuostolių. Tačiau ir tokio mechanizmo nėra.

Jei teisingai suprantu, naujo mąstymo vis dar trūksta – veikiausiai egzistuoja viltis, kad karas greitai baigsis ir vėl normalizuosime santykius su Rusija, gyvenimas tęsis. Ar turite vilčių, kad naujas mąstymas atsiras? Ar matote Europos Parlamente ar Europos Komisijoje jėgų, subrendusių tiek, kad suvoktų, jog jeigu karo nesustabdysime dabar, jeigu po karo nesustiprėsime tiek, kad atbaidytume V. Putiną, tai turėsime dar vieną karą gal dar šiame dešimtmetyje?

Europos Parlamentas tikrai yra stebėtinai vieningas, mąsto panašiai kaip ir jūs, keldamas šį klausimą: Ukrainos pergalė ir Rusijos sutriuškinimas yra tai, ko būtina siekti. Tam tikra prasme atkartojant istorinę patirtį, ką Vakarų demokratijos padarė su Hitlerio nacizmu, kaip padėjo Vokietijai tapti tokia demokratija, kokia ji yra šiandien.

Verta prisiminti, kad tiek prieš Antrąjį pasaulinį karą, tiek jo metu eiliniai vokiečiai karštai rėmė Adolfą Hitlerį ir jo fašistinę ideologiją; smegenų praplovimas buvo labai efektyvus, bet Vokietija šiandien yra demokratija. To meto Vokietija buvo labai panaši į dabartinę Rusiją. Lygindamas atrandi atsakymus, kodėl Vokietija pasikeitė. Pirmiausia, Vakarai laimėjo karą, A. Hitlerio nacizmas buvo sutriuškintas, po to buvo Niurnbergas, vėliau – Konradas Adenaueris su Vakarų parama, tada – Maršalo planas. Panašios filosofijos reikia laikytis ir dabar.

Europos Parlamente tokio mąstymo yra pakankamai daug, galbūt didesnė problema tai, kad pati Europos Sąjunga valdoma keistu, kartais sunkiai suprantamu būdu – galią priimti sprendimus dėl užsienio ir saugumo politikos turi ne centrinės Europos Sąjungos institucijos, ne Parlamentas, ne Komisija, o tai, kas vadinama Vadovų Taryba – nacionalinių valdžių apskritasis stalas. Mano manymu, Europos Sąjunga yra daugiau nei aritmetinė nacionalinių valdžių suma. Lygiai taip, kaip Lietuva yra daugiau nei aritmetinė savivaldybių suma. Kartais pajuokauju: įsivaizduokime, kad svarbiausius Lietuvos sprendimus dėl užsienio, saugumo politikos priiminėtų ne Seimas, Vyriausybė ar Prezidentas, o Savivaldybių asociacija. Nieko prieš ją neturiu, bet reikia suvokti logiką. Tai yra užkoduota Europos Sąjungos problema – labai dažnai sostinių nacionaliniai interesai viršija europinį mastelį, todėl susiklostė savotiška padėtis: Europos Parlamentas labai stipriai remia Ukrainą geopolitinėje paradigmoje, Europos piliečiai, – jeigu vertintume pagal įvairias apklausas, – taip pat remia Ukrainą, sankcijas, ginklų tiekimą bei integraciją į Europos Sąjungą; vis dėlto ne vienoje valstybėje vyriausybių vadovai reiškia daug abejonių, reikšmingai skelbia, kad nepritars kandidato statusui, ir panašiai. Po to galiausiai pritaria, bet esama daug nereikalingo blaškymosi.

Natūralu, kad mąstymo pokyčiams reikia laiko. Vis pasiguodžiu, kad ir JAV dalyvavimas Antrajame pasauliniame kare kartu su visomis demokratijomis buvo nulemtas tik Perl Harboro 1941 m. pabaigoje. Iki tol Didžioji Britanija su Winstonu Churchilliu priešakyje daugiau nei pusę metų nuo oro antpuolių gynėsi visai vieni. Prancūzija ir kitos Europos demokratijos jau buvo sutriuškintos, britai gynėsi patys, ir reikėjo Perl Harboro, kad amerikiečiai apsispręstų prisijungti ir kartu nugalėti A. Hitlerį.

Matau teisingus pokyčius Vakarų mąstyme, tačiau viskas kartais užtrunka. Paskutinis E. Macrono, O. Scholzo ir M. Draghi vizitas į Kyjivą iš tiesų buvo reikšmingas; ir pamatėme tuos pokyčius, kurie galėjo pasirodyti anksčiau, bet gerai, kad pasirodė bent dabar. Matau judėjimą teisinga linkme.

Paminėjote tam tikrus įvykius ir prisiminiau dar vieną: nors Antrajame pasauliniame kare W. Churchillis buvo vienas iš nugalėtojų, bet po karo vyko rinkimai, kuriuos savo valstybėje jis pralaimėjo. Ar nėra taip, kad V. Putinas siekia nuvarginti Ukrainos visuomenę, kad ta patriotizmo banga, kurią jis sukėlė savo žiaurumu ir cinizmu, po kelerių metų transformuotųsi į žmonių nusivylimą jų pačių valdžia ir Vakarais? Ar matote tokį pavojų, kad V. Putinas to siekia ir gali tai pasiekti, jei Vakarų parama Ukrainai nebus suteikta greitai?

Žinoma, svarbu, kad Vakarų karinė parama Ukrainai būtų maksimali ir kad ji būtų suteikta kuo greičiau. Tačiau turime suvokti ir savo atsakomybę – ką mes galime padaryti siekdami padėti Ukrainai ir Vakarams laimėti šį karą? Mano įsitikinimu, Europoje vyksta gana ryškūs mentaliniai lūžiai ir pasikeitimai: senoji Europa yra sutrikusi, pamažu sukasi į teisingesnę pusę, bet tas tempas gana lėtas. Vis dėlto Centrinė Europa turi žymiai aiškesnį supratimą apie karą, apie Rusiją, apie fašistinį V. Putino režimą. Šiandien yra susiklosčiusi tokia padėtis, kad Centrinė Europa turi imtis lyderystės ir padėti senajai Europai suvokti tiek savo ankstesnes klaidas, tiek tai, ką toliau reikia daryti.

Kai kalbame apie Ukrainą ir vertiname tolesnę perspektyvą, natūralu, kad yra trys svarbiausi dalykai: karinė pergalė, atstatymas su Maršalo planu ir integracija į Europos Sąjungą. Dabartinėmis sąlygomis tai – Ukrainos sėkmės formulė. Du dalykus mes jau maždaug žinome ir aptarėme – tai yra ginklai ir integracija į Europos Sąjungą suteikiant kandidatės statusą. Taip pat svarbu efektyvios derybos – Europos Sąjunga turi peržvelgti, kodėl derybos su Vakarų Balkanais taip ilgai trunka ir neduoda rezultatų. 

Čia regiu mūsų užduotį mobilizuoti Centrinę Europą, jos politikus, ekspertus, formuluoti aiškias ilgalaikes idėjas, o subūrus tokią koaliciją žengti į senąją Europą ir mėginti su ja kalbėtis. Bandome tą daryti – subūrėme parlamentarų ir ekspertų tinklą „United for Ukraine“, kuris yra pakankamai sėkminga platforma siekiant tokių tikslų. Šiame tinkle jau daugiau nei 300 parlamentarų iš viso pasaulio, daugiau nei 30 pasaulio valstybių; buriasi ir ekspertų tinklas iš žymiausių „smegenų centrų“. Mes naudojame šią platformą tam, kad patys geriau išsiaiškintume tam tikras problemas, pavyzdžiui, apie ginklų tiekimą. Turėdami aiškų vaizdą ir tam tikras nuostatas, mes išnaudojame savo platformą tam, kad bandytume įtikinti Berlyną, Paryžių ar kitas sostines suformuotas nuostatas įgyvendinti. Matau čia prasmę – tai yra instrumentas, kuris padės keisti Europos mąstymą, padės sparčiau žengti teisinga kryptimi.

Dabartinis karas parodė, kad autoritarinė Rusija yra didžiausia grėsmė Europos saugumui. Tą pradėjo suvokti ir senoji Europa. Iš to darome paprastą išvadą: norint užtikrinti ilgalaikį saugumą Europos kontinente, reikia turėti aiškią ir ilgalaikę viziją, strateginį mąstymą, kaip apginti demokratijas ir kartu kaip veikti stengiantis sudaryti aplinką, kurioje Rusijai būtų nenaudinga išlikti diktatūrine valstybe; todėl ji būtų skatinama savo visuomenės transformuotis ir stengtis tapti daugmaž europietiška, demokratiška valstybe, kuri nustotų grasinti visiems aplinkiniams. O jeigu tai vyks, būti pasiruošusiems, Rusijai atsikračius dabartinio Kremliaus fašizmo, įgyvendinti tokią transformaciją, kokia įvyko po Antrojo pasaulinio karo su nacistine Vokietija. Tai, mano manymu, yra svarbiausias senosios Europos tikslas – kontinente garantuosiantis ilgalaikę ir tvarią taiką. Vis dėlto šiandien Ukrainos sėkmė yra svarbiausias instrumentas, kuris gali didinti saugumą Europoje ir padėti įvykti transformacijai Rusijoje.

Norėčiau grįžti prie savo klausimo, susijusio su Maršalo planu. V. Putino veikla nukreipta ne tik į fizinį žmonių žudymą, bet ir į smegenų nuodijimą, supriešinimą. Kuo didesnės bus ekonominės problemos Ukrainoje, tuo lengviau toks tikslas bus pasiektas, ir mes turėtume to išvengti. Greičiau realizuojamas Maršalo planas, kandidatės į ES statusas yra tie ženklai, kurie turėtų įkvėpti viltį Ukrainos žmonėms. Esate politikas, kuris pirmasis pasaulyje ir Europoje labai tvirtai kalbėjote apie Maršalo planą, todėl svarbu sužinoti, kaip Jūs jį įsivaizduojate? Koks Maršalo planas reikalingas Ukrainai, Europai ir visam demokratiniam pasauliui?

Kai kalbame apie Ukrainą ir vertiname tolesnę perspektyvą, natūralu, kad yra trys svarbiausi dalykai: karinė pergalė, atstatymas su Maršalo planu ir integracija į Europos Sąjungą. Dabartinėmis sąlygomis tai Ukrainos sėkmės formulė. Du dalykus mes jau maždaug žinome ir aptarėme – tai yra ginklai, integracija į Europos Sąjungą, kandidatės statusas. Taip pat svarbu efektyvios derybos – Europos Sąjunga turi peržvelgti, kodėl derybos su Vakarų Balkanais taip ilgai trunka ir neduoda rezultatų. Ukrainos atstatymas, be abejo, yra labai glaudžiai susijęs su minėta integracija. Visi apie tai kalba ir tą akcentuoja, Europos Komisija neseniai paskelbė komunikatą, skirtą atstatymui (vadinkim tai Maršalo planu), kuriame pabrėžiama, kad Maršalo planas turi būti įgyvendinamas kartu su integraciniais procesais. Pinigai, skirti atstatymui, turi būti panaudojami tokiu būdu, kad padėtų Ukrainai integruotis. Reikia ne tik atstatyti, bet ir modernizuoti Ukrainą. Girdime vartojant tokius terminus kaip žalia, skaitmeninė ekonomika ir t. t. – tai turi būti vienas iš prioritetų.

Diskusijos dėl Ukrainos atstatymo jau vyksta, ne vieną rimtą diskusiją ta tema esame turėję ir savo „United for Ukraine“ tinkle. Be abejo, tai didelis planas. Lyginti mano pastangų 2017-aisiais kalbėti apie Maršalo planą ir dabartinių kalbų bei mastelio negalime, nes tai yra visiškai skirtingi dalykai. Mes tada kalbėjome, jog būtų gerai sukurti tokį Maršalo planą, kad per metus Ukrainą pasiektų apie 5 mrld. eurų investicijų, kurios eitų tiesiai į šalies ekonomiką ir taip būtų sukurtas instrumentas toliau tęsti reformas. Jau tada matėme, kad ES vadinamoji plėtros ir integracijos strategija Ukrainos atžvilgiu labai neambicinga. 5 mlrd. eurų tada mums atrodė gana daug, paskui paaiškėjo, kad ne pinigų kiekis yra problema, o tai, kad Ukraina nebuvo pasirengusi įsisavinti tų lėšų.

Dabar kalbame jau ne apie 5 mlrd., o maždaug apie 1 trln. eurų. Skaičiuojama, kad tokios apimties lėšų reikės Ukrainai atstatyti. Tos sumos nėra galutinės, bet jos varijuoja tarp 500 mlrd. ir vieno trilijono. Tai apima ne tik tiesioginės infrastruktūros atkūrimą, bet ir visą reikalingą ekonomikos modernizaciją.

Nežinau, ar savo pavyzdžiu dar galime Europai baksnoti ir ją gėdinti, sakyti, kad mes savo suskystintųjų dujų terminalą pradėjome statyti dar 2010 m., o 2014-aisiais jau turėjome, ir dabar esame ramūs. Prasidėjus karui, nebeperkame tų dujų ir rodome pavyzdį kad ir vokiečiams, kurie netgi po Krymo okupacijos vis tiek didino savo priklausomybę nuo Rusijos dujų. Be abejo, atsisakyti tos priklausomybės yra skausminga ir ne taip paprasta.

Todėl pradinis klausimas – iš kur tuos pinigus paimti? 5 mlrd. eurų problemą mūsų plane buvo ne taip sudėtinga išspręsti (o ir tarptautinės finansinės institucijos sakė, jog turi pinigų), bet bėda buvo ta, kad ukrainiečiai jų neįsisavina; tačiau į dabartinį reikiamų pinigų klausimą ne taip paprasta atsakyti.

Yra trys pinigų šaltiniai. Sankcijomis užšaldyti Rusijos ir oligarchų privatūs pinigai gali sudaryti apie 300 mlrd. eurų. Problemos čia kyla grynai teisinės: kaip sukurti tokį teisinį mechanizmą, kuris leistų šiuos užšaldytus pinigus nusavinti ir skirti juos Rusijos reparacijoms? Šiuo metu nelabai kas tikisi, kad Rusija pati sutiktų tas reparacijas mokėti.

Antras šaltinis – donorų konferencijos galimybė. Šalys, kurios remia Ukrainą, susitinka ir sutaria, kas ir kiek parems Ukrainą ir kiek kuri valstybė skirs savo lėšų specialiam atstatymo fondui. Galima tik spėlioti, kiek kuri šalis sugebėtų tokių pinigų skirti iš savo resursų.

Na, o trečias šaltinis – siūloma pakartoti tai, kas buvo padaryta pandemijos pradžioje, kai Europos Sąjungoje užsidarinėjo visos ekonomikos ir Komisija pasiūlė Atstatymo fondą, kuris buvo ir yra finansuojamas Europos Sąjungos vardu pasiskolintomis lėšomis. Taip buvo sukurtas 1 trln. eurų viršijantis fondas ir pirmąkart Europos Sąjunga skolinosi savo vardu. Dabar siūloma panaudoti panašų instrumentą, bet čia nemažai prieštaraujančių, kadangi nėra aišku, kaip Europos Sąjunga paskui šitokias skolas atiduotų.

Diskusijos dėl šaltinių tik dabar prasideda, ir jos dar vyks. Kitas klausimas: kaip tos lėšos bus administruojamos? Kaip bus siekiama už jas gauti didžiausią pridėtinę vertę ir neleisti, kad tie pinigai nuslystų į šoną kokiems nors Ukrainos oligarchams? Apie tai dar bus diskutuojama, Europos Sąjunga jau dabar yra išdėsčiusi kelias idėjas. Pavyzdžiui, kad tie pinigai turėtų būti laikomi ES biudžeto sąskaitose ir panaudojami kartu su atitinkamomis Ukrainos institucijomis.

Lietuvai svarbu būti aktyviai ne tik galvojant, ką ir kur mes atstatysime ir ar dalyvausime realizuojant kokius nors projektus (tai atveria nemažų galimybių su mūsų patirtimi dirbti ir užsidirbti), bet taip pat svarbu aktyviai dalyvauti ir konstruojant Maršalo plano architektūrą. Raginčiau Lietuvos institucijas nelaukti, kol tą architektūrą sukonstruos Briuselis ar Berlynas, o pačioms imtis iniciatyvos.

Iš ankstesnės patirties, kai tuomet ėjome su savo Maršalo plano idėja, supratau, kad ukrainiečiai tada neturėjo patirties, kaip tuos pinigus geriausia valdyti; todėl mes bandėme atnešti gana daug savo patirties. Šia prasme Lietuva turi geros patirties, be to, pažįsta ukrainiečių mąstymą ir mentalitetą, tad galėtų prisidėti prie šito plano sėkmės.

Matau tam tikras rimtas rizikas. Tarkime, jeigu viskas bus gerai ir karas šiemet pasibaigs, regime milžinišką infliaciją, ekonomines įtakas, kurias populistai bei radikalai bando perkelti į visuomenę. Tad ar nebus taip, kad kuo lėčiau vyks tas Maršalo plano patvirtinimas, tuo labiau silps valia jį iš viso padaryti realų, nes karas bus pasibaigęs, o energetikos kainų pikas dar tęsis kokius metus? Tai gali nukreipti politikų dėmesį į vidaus problemas, ir tokiu būdu planas gali išskysti. Ar matote tokią riziką ir ar ją įmanoma įveikti?

Rizika yra matoma, ir niekas negali nuspėti, kaip atrodys visuomenės nuotaikos Vakarų valstybėse, senojoje ir naujojoje Europoje. Todėl iš tiesų aišku viena: kaip tik dabar reikia sukurti ir įtvirtinti ilgalaikius planus, kurie būtų reikalingi tuo atveju, jei karas užsitęstų ilgiau. Pirmiausia tai yra ginklų tiekimas. Reikia sukurti sistemą, kuri veiktų be kasdienės priežiūros ir be prievolės Vakarų valstybėms kasdien eiti į savo sandėlius ieškoti, ar liko ginklų. Reikia sujungti ilgalaikio finansavimo planus, kaip jau padarė amerikiečiai per lendlizą su ginklų gamybos pramone.

Antras darbas, kurį reikia atlikti šiandien, kol visuomenė neapimta nuovargio, yra ilgalaikis Ukrainos valstybės finansavimo planas. Na, o trečia užduotis – artimiausiu metu susitarti dėl Maršalo plano, dėl to 1 trln. ar panašios sumos.

Kai kurie kelia klausimus: ar verta šiandien pradėti atstatymą, jeigu karas dar tęsiasi? Ką darysime, jei atstatysime kokį nors namą ar tiltą, o rusai specialiai paleis raketą ir tą namą tyčia subombarduos? Įgyvendinimo mechanizmų diskusijos apie laiką ir etapus dar gali užsitęsti, bet šiandien svarbu sukurti ilgalaikes platformas ir sistemas. Šiandien tiek centrinėje, tiek senojoje Europoje matome visuomenių stiprią paramą Ukrainai, bet tokia parama nėra garantuota žvelgiant į ilgalaikę perspektyvą.

Dar kartą pabrėžiu, kad ypatingai daug priklauso nuo mūsų ir nuo Centrinės Europos. Ar mes išaugome iš vaikystės amžiaus, kai vis galvodavome, kad Europos Sąjungoje viską sprendžia didieji; o mes, mažiukai, pasėdėkime, paprašykime iš Briuselio saldainių ir pinigų; bet politika, ilgalaikės perspektyvos – ne mūsų reikalas. Šios nuostatos reikia atsisakyti. Yra atsiradusi erdvė, kurioje gali gimti naujos idėjos, nauja būtinų pokyčių galia; ir jos gali gimti Centrinėje Europoje. 

Esama dalykų, kuriuos reikia įgyvendinti jau dabar. Vienos iš iniciatyvų, apie kurias svarstome savo parlamentarų tinkle, yra iniciatyvos, kylančios iš Ukrainos miestų ir miestelių. Turėjome atvirą seminarą su Irpinės miesto meru ir jo komandos žmonėmis. Man teko lankytis Irpinėje ir mačiau, kaip ten viskas sugriauta. Irpinės meras siekia, kad kai kurie dalykai būtų atstatyti dar iki ateinančio žiemos sezono. Esama tokių pastatų, kurių tik stogai nukentėję, tačiau jeigu tokių neatstatysi, tai per žiemą į juos prisnigs ir prilis. Tada tokie pastatai taps sunkiai panaudojami, nors šiuo metu nedidelės sumos pinigų leistų susitvarkyti taip, kad tai būtų apsaugota. Yra mokyklų, darželių, kuriuos taip pat būtina atstatyti.

Taigi tie procesai vyksta paraleliai. Viena vertus, kuriamos ilgalaikės platformos; kita vertus, kai kurie darbai daromi jau dabar. Mano manymu, Centrinės Europos uždavinys – matyti problemų spektrą, visuomenės nuotaikų raidą ir būti viskam pasiruošus.

Turbūt Maršalo planą reikėtų padalyti į dvi dalis – į tą, kai karas tebevyksta, ir į planą po karo. Kalbant apie tą planą, kai karas dar vyksta, turėjau tokią viziją: jei Vakarai labai bijo, kad atstatytus tiltus rusai iškart specialiai subombarduos, tai pirmos kelios gamyklos gal ir turėtų būti pastatytos oro gynybos ginkluotei gaminti ir tokiu būdu problema būtų išspręsta?

Neturiu dėl ko daug ginčytis. Tokias gamyklas ir ginkluotės gamybą galima realizuoti nebūtinai Ukrainoje. Tą galima padaryti ir šalia esančiose valstybėse – Lietuvoje, Lenkijoje, Slovakijoje ar Čekijoje. Tikėtina, kad V. Putinui dar nekils noras peržengti ribą ir pradėti atakas prieš NATO valstybes.

Siekiant, kad noras nekiltų, būtų gerai, kad tokios gamyklos atsirastų bent jau Lenkijoje. Ar yra tokių iniciatyvų?

Apie konkrečias iniciatyvas man sunku ką nors pasakyti; bet atsiranda bendras supratimas ir sisteminiai dalykai, kurie svarbūs vertinant ilgalaikę perspektyvą. Iš pradžių reikėjo bėgti sprintą ir reikėjo momentinių sprendimų; o dabar artėja laikas pereiti prie maratono distancijos – persitvarkyti mąstymą, kvėpavimą, turėti akyse žibantį tikėjimą, kad ilgos distancijos pabaigoje pergalė bus mūsų.

Kalbant apie ilgą distanciją, esama tokių klausimų: kaip susitvarkyti su savimi ir su priešingais vėjais? Priešingi vėjai pasireiškia, kai Europos Sąjunga finansuoja ne Ukrainą, o Rusiją per energetiką. Optimistai sako, kad Rusija dabar parduoda daug mažesnį kiekį dujų Europos Sąjungai; bet paskaičiavęs, už kokią kainą parduoda, pamatai, kad Rusija dabar gauna daugiau pinigų nei tuomet, kai dujos kainavo keturiskart mažiau. Pavyzdžiui, prieš 10 ar 12 metų su Jumis kalbėjome apie Visagino atominę elektrinę, kad tai yra būdas išlaikyti mažesnes kainas ir nefinansuoti V. Putino režimo. Deja, to projekto nerealizavome ir turime padarinius. Pakilus kainoms, V. Putinas susirenka tuos pinigus arba iš Europos Sąjungos, arba iš mažesnių kitų regionų valstybių ir dar priverčia tas valstybes už pigesnes dujas nusilenkti jo režimui. Jūsų nuomone, ar dabartinė Europos Sąjungos politika energetikos srityje yra pakankama, ar turėtų būti dar ryžtingesnė?

Nežinau, ar savo pavyzdžiu dar galime Europai baksnoti ir ją gėdinti, sakyti, kad mes savo suskystintųjų dujų terminalą pradėjome statyti dar 2010-aisiais, o 2014-aisiais jau turėjome, ir dabar esame ramūs. Prasidėjus karui, nebeperkame tų dujų ir rodome pavyzdį kad ir vokiečiams, kurie netgi po Krymo okupacijos vis tiek didino savo priklausomybę nuo Rusijos dujų. Be abejo, atsisakyti tos priklausomybės yra skausminga ir ne taip paprasta. Tačiau reikalai vis tiek juda į priekį. Jeigu tikėtume tuo, apie ką rašoma spaudoje, tai vokiečiai yra pasiruošę šių metų pabaigoje pradėti eksploatuoti naują suskystintųjų gamtinių dujų terminalą. Tai – postūmis į priekį.

Žvelgdamas į ilgalaikę ateitį matau, kad viskas juda teisinga linkme, klausimas kyla tik apie tai, kaip atrodys gyvenimas tuo pereinamuoju laikotarpiu.

V. Putinas padarė daug, kad paskatintų Europą greičiau įgyvendinti savo suplanuotą žaliąjį kursą. Skausminga ironija, bet verta prisiminti, kad V. Putinas yra labai naudingas stiprinant Europos vienybę ir pasiryžimą daugeliu klausimų. Be jo būtų sunku įsivaizduoti, kaip Švedija ir Suomija tampa NATO narėmis, o Ukraina gauna kandidatės statusą.

Akivaizdu, kad Europa sparčiai juda Rusijos energijos išteklių atsisakymo keliu. Kartu ES skatinama greičiau pereiti prie atsinaujinančių išteklių energetikos, kuri nesukelia priklausomybės nuo naftos ir dujų. To padariniai Rusijai gali būti ypatingai svarbūs. Dabartinis režimas laikosi ant naftos ir dujų eksporto monopolio; iš to Rusija gali nemažai uždirbti, nes šis eksportas generuoja apie 60 proc. pajamų.

Tad kyla klausimas: kas nutiks Rusijai, kai visas pasaulis naftos ir dujų iš jos nebepirks? Tai neįvyks per mėnesį ar metus, galbūt tai yra dešimtmečio perspektyva; tačiau ši perspektyva darosi vis ryškesnė. Verta pažymėti, kad tai gali lemti ir esminius politinius pasikeitimus Rusijoje. Vienų rankų monopolis gali pasidaryti nebeįmanomas, kai atsiras tolygiai pasiskirsčiusi ekonomika. Toks virsmas Rusijai nebus lengvas; tačiau dėsnis, kad šalys, kurių ekonomika paremta naftos ir dujų eksportu, dažniausiai būna autoritarinės, labai rimtai galioja žvelgiant į Rusiją. Dar anksti kalbėti apie tai, kaip atrodys Rusija be naftos ir dujų, tačiau tą reikia turėti omenyje.

Kalbėdami apie energijos išteklių kainas matome pasiūlos ir paklausos priklausomybę. Jeigu paveikiama pasiūla, – tą Rusija sąmoningai daro, – tai automatiškai kyla kainos, ir karas V. Putinui atsiperka per neramumus ir kainų augimą. Norint tai sumažinti, būtina ryžtinga intervencija, kuri suformuotų lūkestį, kad dujų ir naftos kainos niekada nebegalės kilti. Nenoriu būti pesimistas, bet žiūrėdamas tiek į JAV, tiek į Europą, matau JAV atskirų valstijų, o Europoje – atskirų valstybių pastangas judėti greičiau; vis dėlto galingos ir vieningos demokratijų valios ryžtingiau mažinti naftos ir dujų vartojimą pasigendu. Tokios valios, kokia egzistavo kovojant su pandemija ir demokratiniam pasauliui iš viso skiriant apie 10 trln. JAV dolerių jai įveikti. Tad kodėl, pavyzdžiui, nebūtų galima skirti kad ir papildomą 1 trln. tam, kad taip paspartintume atsinaujinančių išteklių energetikos plėtrą; tokiu būdu pakirstume naftos ir dujų kainų augimo potencialą. To ryžto nematau, ir jo trūkumas suponuoja, kad arba esama vidinių galių, kurios saugo naftos ir dujų pasaulį, arba vis dar yra bijančių, kad jeigu mes per greitai V. Putiną atjunkysime nuo naftos ir dujų vamzdžio, tai jis gali ir atominę bombą numesti?

Natūralu, kad tie procesai nėra lengvi ir paprasti. Vakarų pusėje iš tiesų yra visokių baimių – ir pagrįstų, ir nelabai. Kai Europos Parlamente iškėlėme reikalavimą, kad reikia skubiai stabdyti naftos importą, tai atrodė nelabai įmanoma; bet mums pavyko įtikinti frakcijas, kad tą reikia daryti. Pakeliui įtikinome, kad reikia atsisakyti ir dujų. Tačiau nėra taip, kad staiga visi prabunda ir sako: „Oi, pamiršome, kad reikia dujų atsisakyti.“ Tenka ilgai ir nuosekliai įtikinėti, kol galiausiai pavyksta.

Kaip tai realizuojama? Pavyzdžiui, vengrai stabdė naftos embargą. Tai pavyko įveikti, nes ką jie per tą vamzdelį gauna yra menkniekis palyginus su tuo, kiek anksčiau buvo tiekiama naftos į Europą. Be to, pasigilinus į vengrų atvejį paaiškėjo, kad jie šiek tiek ir apgaudinėja brolius europiečius – turi ir kitą vamzdį iš Adrijos jūros. Taigi kaupiame patirtį ir argumentus.

Su dujomis panašiai. Yra vienas keistas dalykas vertinant Kremliaus veiksmus: bandydami gąsdinti Europą, jie patys imasi veiksmų stabdyti dujų tiekimą įvairioms valstybėms. Nelabai tikiu, kad tai daug ką išgąsdins, bet pati Maskva pjauna šaką, ant kurios sėdi.

Dėl tokių Rusijos veiksmų įtakos mums nebereikia niekam įrodinėti, kad „Gazprom“ nėra patikimas tiekėjas. Vokiečių noras gauti dujas iš „Gazprom“ labai sparčiai mažėja. Ar jie turi galimybių dujų gauti iš kitur? Tai – jau technologinis klausimas, bet Kremlius ir „Gazprom“ visiškai akivaizdžiai naikina savo ilgalaikę perspektyvą tiekti išteklius Europai.

Ukraina ragina Europą ir Vakarų pasaulį deputinizuotis. Turiu omenyje, kad per šiuos dešimtmečius Europoje užaugintos oligarchų, kriminalinių struktūrų įtakos kaip vėžys graužia Europą ir Vakarų demokratijų lyderystę. Jūsų nuomone, žvelgiant tiek į Lietuvą, tiek į Europos Sąjungą, ar galima teigti, kad deputinizacijos ir deoligarchizacijos procesas rimtai pajudėjo; ar vis dėlto šis vėžys nebus rimčiau išoperuotas, o – kaip rašome šiame numeryje – susimokės vietiniams elitukams ir išliks?

Klausimas tikrai nemalonus, nes vadavimosi iš tokių įtakų procesas yra sunkus; tačiau turėtų būti akivaizdu, kad jei nesusivienysime ir neturėsime aiškaus ilgalaikės perspektyvos matymo, kuris vienytų Europą siekiant demokratijų stiprėjimo, pagalbos Ukrainai ir Rusijos režimo įveikimo, bet kokia deputinizacija – ar Rusijos, ar Europos – bus sunkiai įgyvendinama.

Tai visgi ar šis mąstymas ir
matymas atsiras?

Bandau išnaudoti visas galimybes ir skatinti Europos Parlamente pradėti darbą nuo labai aiškaus pirmo pratimo – įvertinti ankstesnes senosios Europos geopolitines klaidas, kurios atvedė iki to, ką turime dabar. Be abejo, kad už karą atsakingas V. Putinas, bet matau bent dvi ilgalaikes ir nuoseklias pastarųjų dešimtmečių Europos Sąjungos klaidas, kurios sudarė galimybių Rusijos prezidentui elgtis taip, kaip jis elgiasi.

Pirmoji klaida – labai ilgą laiką Europos Sąjunga ir Vakarai santykiuose su Rusija prioritetą skyrė dialogui su V. Putinu. Kalbėjo ne apie tai, kaip sustiprinti Rusijoje demokratines perspektyvas, o apie tai, kaip išlaikyti dialogą su diktatoriumi. Čia buvo didžioji nesėkmė. Man atrodo, jis sąmoningai siekė įtikinti Vakarus, kad jokia demokratija Rusijoje negalima, todėl vienintelė galimybė Vakarams – prisitaikyti prie jo Rusijos. Prisitaikymas reiškia viena: palaikykite dialogą su manimi, nes kitaip ką nors nunuodysiu, kur nors bombą numesiu arba dar ką nors padarysiu. Tą klaidą reikia taisyti. Reikia nebegalvoti apie tai, kad kai karas baigsis, grįšime prie business as usual su V. Putinu, pradėsime draugauti su oligarchais ir t. t. Europos Sąjungai reikia labai aiškiai formuluoti Vakarams savo tikslą, kuris yra padėti Rusijai transformuotis į demokratiją.

Antroji klaida susijusi su tuo, kad Vakarai net ir po Krymo okupacijos nedrįso pasiūlyti Ukrainai ambicingos integracijos į Europos Sąjungą programos. Buvo daug žodžių, pasikalbėjimų apie tai, bet niekada nebuvo įvardyta, kad Ukraina taps Europos Sąjungos nare, kad judame link to. Ji buvo palikta pilkojoje zonoje galbūt galvojant, kad ambicingais užmojais geriau nereikia provokuoti V. Putino. Pasirodė, kad padariniai priešingi – V. Putinas tokią Vakarų laikyseną Ukrainos atžvilgiu suprato kaip tam tikrą ženklą, kad Ukraina yra palikta kaip jo teritorija ir kad Vakarai nesiims jos ginti, jeigu diktatorius nutars Ukrainą sugriauti.

Šias dvi esmines klaidas reikia taisyti. Santykiuose su Ukraina yra judama, manau, teisinga linkme. Sunkiai, bet judama: kandidatės statusas, derybų pradžia, narystės perspektyva, šalia to – ir Maršalo planas atstatymui. Antroji pusė – turi susiformuoti labai aiški kitokia doktrina Vakarų ir Europos Sąjungos santykiuose su Rusija. Pagrindinis dalykas turi būti labai aiškus – jokių kalbų apie dialogą su V. Putinu. Čia neduoda ramybės ir gąsdina E. Macrono norai gelbėti V. Putino veidą, nes tai rodo, kad vis dar yra neužmirštami planai visus santykius su Rusija suvesti į dialogą su jos diktatoriumi.

Norėčiau pabandyti reziumuoti. Jūs tikite, kad šįkart po karo Vakarai sugebės realizuoti ryžtingus sprendimus ir kad jų nesustabdys oligarchų ar kitokios pajėgos, kurios veikia Vakaruose ir stengiasi skatinti populizmą, elito dvasinę tuštybę, nuodyti mūsų gebėjimus. Todėl bus realizuoti sprendimai, kurie stiprins demokratijas ir Ukrainą, silpnins Rusijos režimą ir padės išvengti dar vieno karo?

Dar kartą pabrėžiu, kad ypatingai daug priklauso nuo mūsų ir nuo Centrinės Europos. Ar mes išaugome iš vaikystės amžiaus, kai vis galvodavome, kad Europos Sąjungoje viską sprendžia didieji, o mes, mažiukai, pasėdėkime, paprašykime iš Briuselio saldainių ir pinigų, bet politika, ilgalaikės perspektyvos – ne mūsų reikalas. Šios nuostatos reikia atsisakyti. Yra atsiradusi erdvė, kurioje gali gimti naujos idėjos, nauja būtinų pokyčių galia, ir jos gali gimti Centrinėje Europoje. Tikrai galime sukurti saugesnę ateitį, tik turime stengtis bei padėti senajai Europai atgauti geopolitinę drąsą, ambiciją, ryžtą ir tikėjimą Ukraina. Ir mes nugalėsime.

Dėkojame už pokalbį!

Kalbino Eduardas EIGIRDAS